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[雑談からまじめな議論まで] 村松恒平 09/11/9(月) 14:33

Re:[雑談からまじめな議論まで] 車とバイク 09/11/20(金) 12:14
Re:[雑談からまじめな議論まで] 村松 09/11/20(金) 14:47
Re:[雑談からまじめな議論まで] 車とバイク 09/11/20(金) 16:19
Re:[雑談からまじめな議論まで] 村松 09/11/20(金) 18:26
Re:[雑談からまじめな議論まで] Ashita 09/11/23(月) 20:49
Re:[雑談からまじめな議論まで] 村松 09/11/24(火) 11:01
Re:[雑談からまじめな議論まで] 車とバイク 09/11/24(火) 16:33
Re:[雑談からまじめな議論まで] Ashita 09/11/25(水) 1:37
Re:[雑談からまじめな議論まで] 車とバイク 09/11/25(水) 16:13
Re:[雑談からまじめな議論まで] Ashita 09/11/25(水) 17:18
Re:[雑談からまじめな議論まで] 車とバイク 09/11/26(木) 11:21
Re:[雑談からまじめな議論まで] 村松 09/11/26(木) 13:19
Re:[雑談からまじめな議論まで] Ashita 09/11/26(木) 13:27

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 車とバイク  - 09/11/20(金) 12:14 -

引用なし
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   本を積極的に読もうともしなかった子供の頃を思い返すと、やっぱり文字だらけであることが嫌だったし、そんな文字だらけであるものが「こんなに分厚いの、嫌、無理」と、中身なんて関係なく、本棚や机に置かれているその物質としての外見からのみ判断していたようなところがありました。読まなかったり本を買わなかったりする理由は、とってもシンプルかもしれない。
本好きになったのは、司馬遼太郎との出会いで、そこからは早かったです。ほんとのめり込む、といった感じでした。だから、ほんとうに面白いものはほっといても、もしくはちょっとしたきっかけで読まれるんじゃないの、と楽観的、かつ厳しい考え方をしています。
売れてるものには売れてるだけの理由があるし、売れないものにもそう。
「売れない、でも中身は本物です」と言ったところで、書いた人自身が、売れて欲しい(目的が報酬であれ、多くの人に表現を知ってもらうためであれ、どちらもであれ)と思うのならば、知恵を働かせ(読者や状況に合わせ)ないといけないだろうし、また書いた人が「中身は本物だから売れなくても構わない」という清貧で良しとする人なら、書くことだけに没頭し、場合によっちゃあ発表すらしないかもしれない。
読者や状況に合わせるのは嫌い、面倒くさい、性格的に受け入れられない、でも買われて広く読んでほしい。「我儘言うな、少しは折れろ」とも言えるし、「本当に全てを満たす方法はないのだろうか?」と考えることもできる。
ネットなんて、ちょっとしたきっかけ、に利用する余地が一杯あると思えて仕方ない。

土地柄、商売人の幼馴染が多いのです。
台湾系日本人のパチンコ屋の息子が豪邸に住んでいるのは子供ながらに理解できていましたが、さば寿司持ち帰り専門の小さい店の息子が小中高大を私立に通ったケースや、二坪ほどのスペースで豆を売ってる店の娘の家が二回新築されたり、ささがきゴボウをメインに山菜なんかを売る店の息子は京大を出てすぐ店の跡を継いでいる、このことがなかなか信じられなくて、盆に開かれた同窓会の折に問い質すと、副業があるわけでも、不動産持ちでも、血筋で食ってるわけでもない。
ホンマもん売って、ホンマもん買い続けてくれた人に誠実で、売上げ落ちたら頭下げて回り、それ繰り返すことで今までやってき、ホンマもん嗜好の人が遠くにいるなら、ネット使って宣伝うって、メール使って商談して、通信販売で利益をあげる。もちろん昔からの馴染みのお客さんのために店頭販売もこれまで通り疎かにしない。それだけのこと、と彼らは言っていた。
ネットは道具であって商品じゃないし、開けっぴろげの情報はただで手に入れることが前提、良いものは形ある状態になっているものを買うという、今まで通りの頭でいたい。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 村松 E-MAIL  - 09/11/20(金) 14:47 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

実感に基づいたまっとうな意見であると思います。
また僕としてもネットの情報が有料になることが落としどころであるとは考えていません。

表現は一般の商品と同じでない部分があります。
小説でいえば、商売の部分を編集者が担って、文章書きは、純粋に自分の世界を追求していればいい部分がありました。

その追求は、いま何が流行っているかという商品性とは必ずしも一致しないわけです。

そういう作家の可能性を見抜いてディレクションする、というのが編集者の仕事の重要な一部であったわけです。

しかし、ネットの世界では、編集者が不在に近いです。

したがって作家も、おっしゃるように営業や宣伝の機能も一人で担わなければなりません。
いわゆるSEOのようなことは、ビジネス系の人々が盛んに研究してやっていますから、そういう人々に伍して自分を売り出すのは別の才能です。

だから、今後は求められる才能の形や、世に出て行く経路も変わっていくでしょうね。
その時代の流れは変えられません。

しかし、その中でも時代に流されるばかりではなく、ちょっとばかり立ち止まって考えるべきことがあるかな、と思ってこのサイトを作ったのです。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 車とバイク  - 09/11/20(金) 16:19 -

引用なし
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   ネットの世界に編集者がいないことの問題は何でしょうか?
質の悪いものが氾濫する、それに慣れてしまった人の評価眼の質が下がる、良いものが良いものと気付かれないまま埋没、つまらないものだけがつまらないものだと気付かれることもなくはびこる世の中になる、といったことでしょうか。

ネットの世界にそういうことが起こるのは、ほっておいてはやはり駄目、行き着くところまでいってしまいそうですか?わたしは今のところ、分からない人はほっときゃ良いじゃん、に近い考え方のようです。
わたし自身は、クリエイティブな仕事をしたことがないので、危機感をそれほど感じ取り切れていないかもしれません。

創造の世界の危機、それは金銭的なことでしょうか?食ってけなくなってるという。
文化的衰退化ということでしょうか?正当なものに対する不当な対価・評価の行く末でしょうか。

なんなんでしょうか。本当に良くつかみきれていません。

例えば、ネットで公開している作品をオンラインで売るとか、自費で本にして売るとか、よく目にしますが、で、作品を試しに読んだりするんですね、言葉は汚いですが、(勝手にやってろ、バーカ)という感想であることが多く、その人がそれ以降続けようが、心配な気持ちにさせられることはないんです。どうせなくなるだろうよ、と思えてるからなんですが、そんなのばかりが生き残る世の中にほんとになっちゃうんですか?

表現の世界ではないですが、先日妻が、「だから百均あかんねん、うっとしわぁ。文房具屋行ってくるわ」と切れないハサミをまっとうなものに買い替えに出かけて行きました。メルマガにもハサミが取り上げられていたこともあって、おかしくなりました。自分の母も、百均からまっとうな方へ戻ったタイプの人間で、いづれの世帯でもこういう感じじゃないの、と思うのは楽観的かな…。←本気で分かってないんです。
今は品定めの時期で、安物の真価をはかっている、のかなと。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 村松 E-MAIL  - 09/11/20(金) 18:26 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

>ほっておいてはやはり駄目

ではなくて、ほっておかなくてもダメなのです。
基本的には「手のほどこしようがない」のです。
いっぺんに解決できる何か有効な策があるわけでもなく、それを力のある誰かがやってくれるわけでもないのです。
時代の流れです。
このサイトも蟷螂の斧っぽいところがあります。

では、時代の流れに対して、どうしようというのか、というと、まず事態はなるべく正確に理解したい、それに対して、どう生きていくかなあ、ということを考えたい、ということです。

理解したり、考えたりすることは、今すぐには何も変化をもたらさないけれども、世の中と自分の未来の方向性には少しだけ関わることができるかな、と考えています。

経済的には同じ量、同じ質の仕事のギャラが大幅に切り下げられる状況があらゆるところにあります。
クリエイティブ業とは、結局受注産業なのです。
状況はこれからもっと悪くなると思います。
だからといって、弱った個人を救済することはできないし、同志とつるんで社会運動を起こすということもたぶんないでしょう。
ただ考えて、自分の書くことや行動にフィードバックして行くでしょう。

というわけで、ほっておくことと、こういうサイトを作って発言することには、あまり目に見える効果としての変化はありません。
ただ、こういうサイトを作りたくなる理由が自分の中にはあった、ということです。

この話には、社会的な要素もあれば、経済的なものもあり、精神的なものや技術的なもの、業界的なものも含まれるので、もやもやとしてわかりにくいかと思います。
精密な議論をするには、それぞれを切り分けて、「クリエイターのギャラの切り下げについて」と言うようなツリーにすればいいかもしれませんが、僕個人としては、そういう各論を性急に煮詰めていきたいわけでもないのです。

まず、いろいろな人の声が聞いてみたい。

ネット上に編集者がいないのは、それだけのお金を生まないからで、ただでも小説を書こうという人はいても、ただでも編集をしようという人は少ないです。
要するに編集者は黒衣なので、縁の下の力持ちとしてけっこうな量の仕事をこなすのです。
見えないけれども、それだけの働きがあるのです。

その働きがないのは、新米漁師が魚を取ってきても、それを選別したり、競りにかけたりする仲買人や市場がないのと同じで、商品にならない魚がそこらへんにぶちまけてあって、腐りかけているような感じ、といえばいいかな。

とても全部は論じ切れないので乱暴な比喩ですけど。

でも、またその魚に価値を見つけて商売にする人も出てくるかもしれないし。
いろいろ変化していくので、全体の中でその部分だけをとくにどうのこうのいう気はないのですけど。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 Ashita  - 09/11/23(月) 20:49 -

引用なし
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   ▼村松さん:

>この話には、社会的な要素もあれば、経済的なものもあり、精神的なものや技術的なもの、業界的なものも含まれるので、もやもやとしてわかりにくいかと思います。
>精密な議論をするには、それぞれを切り分けて、「クリエイターのギャラの切り下げについて」と言うようなツリーにすればいいかもしれませんが、僕個人としては、そういう各論を性急に煮詰めていきたいわけでもないのです。
>
>まず、いろいろな人の声が聞いてみたい。

とのことでしたので、なにかの参考になればと、私のネットの
「お気に入り」の中に埋もれていたサイトをいくつか…。

「Bookcrossing.jp―本好きのためのコミュニティ・ブッククロッシングジャパン」
http://bookcrossing.jp/
外国のバッグパッカー達が、自分の本を旅行先で互いに交換しながら長旅を
続けるという話をいろいろな本で読んだことがあり憧れていたので、
「BookCrossing Japan」(http://bookcrossing.seesaa.net/
というサイトを見つけた時に、自分の代わりに本だけに旅をさせるというのも、
面白いかなとおもっていました。
残念ながら、街中でまだ「旅行中」の本を見かけたことはありませんが…。

「ブクログ」
http://booklog.jp/about
子供のころ、ピアノを習っていたのですが、先生の本棚のガラス越に
「トーマス・マン」という名前のついた本が並んでいたこと、その中で一冊だけ
「魔の山」という題名が印象的だったことを覚えています。
そのころからか、人の本棚にはとても興味がありました。

建築関係の仕事について、よそ様の家に出入りする機会が増えたものの、
あまり本棚を目にする機会がないのを、不思議かつ残念に思っていました。
そして、このWeb上に自分の本棚を作れる、人の本棚を覗ける、というシステムに
小躍りしましたが、やはり、ブログに本棚を置いていらっしゃる方を
見かけたことはありません…。

「未知谷のホームページ」
http://www.michitani.com/
出版社さんのホームページです。なにがきっかけでこのサイトを「お気に入り」
登録したのかを覚えていませんが、とても素敵な出版社さんだと思います。
「刊行物の書評」を読んでいると、すべての本を読みたくなります。

「本は借りて読め 家は借りて読め」
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa95631.html
これは、「教えて!goo」の中のQ&Aなのですが、読んで印象に残ったので、
登録してあります。
回答者さんの「本は読み手によってどんどん成長します。」という言葉を大切に、
読み手としても成長していきたいと思います。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 村松 E-MAIL  - 09/11/24(火) 11:01 -

引用なし
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   ▼Ashitaさん:

こういうリンクはいいですね。
具体的な動きが見えてきます。

*ブッククロッシング、面白いです。
お金のシステムは高度化していきますけど、それ以外のシステムは、痩せていくのが今の日本です。

海外に比べると、やはり日本人はノリが悪いようです。
僕個人が利用するかといったら、正直やはり面倒くさいかもしれません。
もう少し低成長が続くと、こういう動きも元気が出るのでしょうか。

*未知谷

知りませんでした。こういう小出版社もあるのですね。がんばってますね。そして、センスや目配りがいいです。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 車とバイク  - 09/11/24(火) 16:33 -

引用なし
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   ▼Ashitaさん:

Ashitaさん
もう、ネット上での人との交流はなるべく控えて、とりあえず自分のことをしようと思っているんですが、Ashitaさんのご紹介されているものに感じるところがあったのでこれだけ。

・「ブクログ」…わたしも人の本棚が気になります。人の本棚は、プロフィールを見ているみたいでとても楽しい。

・「未知谷のホームページ」…書評を10ばかり読みました。すっごく良いでね。試みも内容も姿勢も。自社の出版物、潜在的読者、そして読んでもらいたいという思いに、誠実なものをとても強く感じました。サイトのデザインはわたしの趣味には合いませんでしたが、それは運営者が状況から感じるままに方向性を決定されるでしょうね。

・「本は借りて読め 家は借りて読め」…こちらに書かれていることを全て拝見し、本を読む人の感じ方はいっしょだなと思って、安心しました。特別なことじゃないですね、とってもシンプル、ベタに行き着く。忘れられたベタは思い出されるべき。信じます。


昨日書いたことで、今日思い返したこと。
>「伊豆の踊子」「人間失格」「地獄変」「こころ」の装丁が、人気漫画家の手によるイラスト刷新されており、もちろんその意図はポップ同様、手に取るきっかけ作りであり、若い世代への歩み寄りであり、とても良い手法だと感心させられました。


これから新しく出される本の装丁を、人気漫画家に任せても良いわけですよね?

それをあえて古い作品で試みている。

どうしてだろうと考えていました。
やっぱり読まれるべき作品だということを、出版社の方も認識されているんですよね。
読者の目を良いものに触れさせたい。良い目を持って欲しい。良いものを見分けてもらいたい。
良い本が良い本だと気付かれるような将来に備える。もちろん色んな事情込みでの策でしょう
が、わたしは子供っぽいので、業界の方の前向きで攻めの姿勢と捉え、頑張れ!と思います。
裏事情なんかほんとは聞きたくもない。ビートタケシが言ってました。「それは言わない約束でしょ。が忘れられている。」
良い面だけ見せて、盛り上げててくれて構わない。裏でちゃーんと頑張っててくれれば。


明日の風向きは分からないけど、子供は明日も遊ぶ約束をしています。
これからもそうであるはず。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 Ashita  - 09/11/25(水) 1:37 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

車とバイクさんの投稿に対しての直接のコメントでなく、失礼にも、
横はいりのような投稿をしてしまったのですが、返信をいただけて
とてもうれしいです。

それと、返信をいただいたことで、私の投稿の大きな間違いに気が付きました。
リンク先のタイトルを転記ミスしておりました。

「本は借りて読め 家は借りて住め」は誤りで、

正しくは、「本は買って読め 家は借りて住め」でした。

これでは、まったく、意味が違ってしまいますよね。
これが、ネットに気軽に書き込みをしてしまうことの、怖いところだと思いました。
自分の不注意を深く反省しています。

車とバイクさんの今までの投稿を読ませていただいて、私もいろいろと感じることがあり、
コメントさせていただきたかったのですが、うまく表現できません。

>もう、ネット上での人との交流はなるべく控えて、とりあえず自分のことをしようと思っているんですが、

とのことですが、また、車とバイクさんのご都合の許す範囲で、ご投稿があったらなあと
密かに楽しみにしております。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 車とバイク  - 09/11/25(水) 16:13 -

引用なし
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   ▼Ashitaさん:
Ashitaさん
「密かに楽しみにしております」
短い言葉がすごく沁みました。とても嬉しくなりました。
来月いっぴからは自分のためだけに使える時間も減ることになったので、空いた時間は自分と家族のために優先します。

一言居士なので、自分で自分が面倒くさいんです。華さんという方の投稿の中に、振り回されるぐらいなら離れた方がいい、という言葉がありました。わかってたつもりがわかってない。
自分の投稿・コメントが残っているというだけでも気になるし、ヤキモキするし、嫌なんです。面倒なタチなんです。最小限にとどめたい。
ここに投稿したものもあとで削除可だから投稿しました。ずるいんだわたしは。今日のこの投稿も今日明朝の内には。

Ashitaさんが、「この方、あの方かな」とわたしが思っている方なら、これからもたぶんこちらから時々接触(発・黙どちらの場合でも)していることと思います。
ただ、Ashitaさんご自身がそれを意識した発信をし、またそれを続ける場合、その状態を窮屈に感じられるときもあるはずです、そんな時(時期)は、ちゃんとAshitaさんご自身のためにやめてあげてください。
ちゃんと伝わっています。ほんとうに。


アップ前に今までのを削除と思ったら、レス付きは削除できないみたいです。当たり前ですね。前後の脈絡がわからなくなる。(ずるいことはできねぇな、ちくしょ…)。
Ashitaさーん、頑張りまーす。それではまた。いずれ!

削除させてー。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 Ashita  - 09/11/25(水) 17:18 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

私も、自分の投稿は消せないということに気後れするほうですし、誤解を生んで
キツい突込みをされるのも不安で、今までに掲示板などで発言したことは
ありません。

このサイトでは、村松先生の丁寧なコメントに迎えられ、つい複数投稿させて
いただきましたが、このようなことは初めてです。
テーマが、自分にとっても大切な「本、物を書くこと、読むこと」や、
その行く末を含んだことだったので、今までのように「ROM」って、
他の方のやりとりを眺めているだけではずるいかな、というか、
このような「見て見ぬふり」の姿勢から一歩前に進んでみようと思ったのです。

自分でも、投稿を重ねるうちに、考えがまとまらない上に、微妙にぶれている
ことに気が付きましたが、その経過をまるごと「さらす」というのも、
こういう趣旨の掲示板では、許されるのではと、自分に勝手に言い聞かせながら、
「えいっ」と目をつぶって送信ボタンを押してきました。
(こんなのだから、あの名言を転記ミスしてしまったのですね…)

ところで、

>Ashitaさんが、「この方、あの方かな」とわたしが思っている方なら、これからもたぶんこちらから時々接触(発・黙どちらの場合でも)していることと思います。
>ただ、Ashitaさんご自身がそれを意識した発信をし、またそれを続ける場合、その状態を窮屈に感じられるときもあるはずです、そんな時(時期)は、ちゃんとAshitaさんご自身のためにやめてあげてください。
>ちゃんと伝わっています。ほんとうに。

とのことですが、書かれていることが今ひとつわからなくて、何度も
読み返してみました。
車とバイクさんは、私のことを知っていらっしゃるかも、とのこと!?ですが、
私のほうはさっぱり心当たりの方が周りにいらっしゃいません。
私の周りの読書好きは父、母、妹くらいのもので、いつも寂しい思いをしています。
司馬遼太郎さんがお好きな方なら、なおさら、見過ごすはずはないですのに。

上の「やめてあげてください」「ちゃんと伝わっています」というところを読んで、
私の今までの投稿に、誰か個人的に責めるようなこと、不快に感じさせることを
書いてしまったかと、遡って読んでみとものの、無神経かもしれませんが、
自分ではよくわかりませんでした。
失礼を繰り返さないように、きちんとお詫びしたいのですが。

どなたに対して私は…。車とバイクさん、気になります〜。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 車とバイク  - 09/11/26(木) 11:21 -

引用なし
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   ▼Ashitaさん:

 昨夕、「わたしの勘違いでした、すいません」と返信しましたが、これではスッキリできないよな、と一晩気になっていました。きちんと説明します。


 わたしは、村松さんの文章学校でビケ熊として好き勝手自分のやりたいこと(適当じゃないですよ、一応考えがあってです)をやってたのですが、失礼が過ぎて、七月以来、謹慎(解放して頂いたと考えて納得しています)の身なのです。これが前提。


 十月にあるサイトを見ていて、そのサイトの運営・更新者の方が、どうも文章学校で交流のあった方のような気がしたんです。その内容も、どこか文章学校時代のわたしに比較的肯定的であるようにも感じられたのです。
 接触をした結果、その方が誰であるかがはっきり判明したとは言い切れませんが、交流のあった方であることは間違いなさそうでした。
比較的肯定的であるのかどうかの確認はしませんでしたが、多分そうだろうとわたしは思い込むことで、励みにしました。
 ちなみにその方をAさんと呼びますね。ここまでOKですか?次。


 十一月、こちらのサイトでAshitaさんの投稿をいくつか拝見していくうち、わたしはAさん同様、Ashitaさんもわたしに同調してくれていると感じたんですね。そして単純なわたしは、Aさん=Ashitaさん、なのではないかどころか、自分の中で断定してしまったんです。早合点な奴でしょ。とりあえず進めますね。次。


 そこで少し心配になったのです。Ashita(A)さんの引き続いての同調は嬉しいし励みになるけれども、それが無理に同調させてしまっているなら本意じゃないなと。おかしなことを言った時はちゃんと指摘してくださいよ、という意味で、


>ただ、Ashitaさんご自身がそれを意識した発信をし、またそれを続ける場合、その状態を窮屈に感じられるときもあるはずです、そんな時(時期)は、ちゃんとAshitaさんご自身のためにやめてあげてください。
>ちゃんと伝わっています。ほんとうに。


と、言ったのです。ここまでOKですか?
ものすごく勘違いした話であることは承知していますが、とりあえず次へ。


 昨日の返信から、Ashitaさん=Aさん ではないのだろうと感じ、それとともに、そもそも「同調」って、何言ってんだろ、と自戒しました。
「同調」とは思い上がりも甚だしく、たまたまある件に関して「同意見」だったに過ぎないということに気付きました。ただただかっこ悪いです。


>私の今までの投稿に、誰か個人的に責めるようなこと、不快に感じさせることを
書いてしまったかと、遡って読んでみとものの、無神経かもしれませんが、
自分ではよくわかりませんでした。
失礼を繰り返さないように、きちんとお詫びしたいのですが。


とのことですが、以上の説明から分かって頂けた(?)ように、そもそもAshitaさんの投稿内容が誰かを個人的に責めるようなことしているよ、不快に感じさせているよ、と言いたかったわけではありませんでしたので、その点、くれぐれもご心配なさらぬようにとおもいます。


 わたしの勘違いと思い上がりがAshitaさんを困惑させてしまいましたこと、お詫びいたします。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 村松 E-MAIL  - 09/11/26(木) 13:19 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

ビケ熊さんかあ。
なるほどねえ。

勘違いでした、で十分だと思いますよ。

Re:[雑談からまじめな議論まで]
 Ashita  - 09/11/26(木) 13:27 -

引用なし
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   ▼車とバイクさん:

とても丁寧にご説明をいただき、ありがとうございました。

昨日の夜は、「勘違い」との返信をいただいたものの、どこか落ち着かずにいましたが、
車とバイクさんの説明を読ませていただいて、「私=Aさんではない」ことが、
自分ではっきり確認できて、すっきりしました。

それにしても、ネットでたくさんの人と自由に意見を交換できる手軽さは便利ですが、
知らない人同士が匿名で意見のやりとりをする以上、会って言葉を交わすよりも、
いっそう勘違いや誤解が生じやすいものなのでしょうね。
私もこれから、書くにも読むにも、気をつけていきたいと思います。

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